Гость программы «Немцова.Интервью» — министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян. Налбандян начинал дипломатическую карьеру в министерстве иностранных дел СССР, после независимости Армении работал послом этой страны в Египте, Марокко и Омане (1994-1998 гг.), Франции (1999 г.), Израиле (2000-2004 гг.) и Андорре (2004-2006 гг.). С 2008 года — министр иностранных дел Армении.
В интервью Жанны Немцовой, записанном 18 февраля в рамках Мюнхенской конференции по безопасности, глава МИД Армении рассказал о планах по ассоциации его страны с ЕС, о том, что дало Армении членство в Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС), а также о своем видении урегулирования нагорно-карабахского конфликта.
— Вы правильно отметили, что, «начиная с 2015 года». Но на самом деле — начиная с 2016 года, потому что в декабре 2015-го мы как бы дали начало этим переговорам с Федерикой Могерини (верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности с 2014 г. — Ред.). С тех пор состоялось восемь этапов переговоров с ЕС, они идут достаточно успешно, и сейчас мы как бы приблизились к завершающему этапу. Я думаю, что в ближайшее время мы сможем объявить о том, что переговоры закончены. Я думаю, что это новое соглашение отразит ту глубину, объем, уровень отношений, которые мы уже развиваем с ЕС, и те перспективы, те возможности, которые обе стороны — и ЕС, и Армения — имеют в виду в плане будущего партнерства в самых различных областях по всем направлениям, которые возможны с ЕС.
— Вы знаете, у нас не было такого в наших стратегических союзнических отношениях с Россией, чтобы мы предпринимали что-то такое, что не соответствовало развитию двусторонних отношений с нашими союзниками, партнерами, стратегическими партнерами, поэтому я не думаю, что какие-то возражения могли быть, есть или могут быть.
— Ну, это не совсем так. Потому что речь шла о том, что мы вели переговоры с ЕС и практически находились на завершающем этапе по ассоциированному сотрудничеству с Евросоюзом. Одновременно мы всегда заявляли, что Армения хотела бы быть в Таможенном союзе, а впоследствии, когда шло дело к созданию ЕАЭС, мы всегда говорили, мы хотим быть и в этом союзе. Однако были не то чтобы возражения, я объяснял, что это трудно сделать, поскольку у нас нет общих границ. И быть в одном Таможенном союзе, не имея общих границ, просто невозможно. Была создана соответствующая рабочая группа экспертов, которые изучили ситуацию и пришли к выводу, что нет, все-таки это возможно — участие Армении и в Таможенном союзе, и в создаваемом тогда ЕАЭС.
— Вы знаете, мы с моим коллегой, российским министром иностранных дел, встречаемся достаточно регулярно. Поэтому я думаю, что этот визит даст нам возможность еще раз сверить наши подходы и взаимодействия…
— Вы знаете, вы как-то очень странно ставите вопрос. Даже подоплека есть в том, что, якобы, мы должны что-то с кем-то (согласовывать — Ред.), получать разрешение… Это, по-моему, не совсем корректный вопрос, я вам объяснил, что…
— В наших отношениях и с Россией, и со всеми другими странами мы выступаем за тесные и — насколько это возможно — прочные отношения. И что касается ЕС, мы (это — Ред.) заявляли неоднократно, еще когда обменивались соответствующими письмами с госпожой Эштон во время вильнюсского саммита, и потом было сделано заявление совместно с ЕС. (Речь идет о верховном представителе ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности Кэтрин Эштон и саммите Восточного партнерства в Вильнюсе в ноябре 2013 г. — Ред.)
И потом, когда мы давали старт переговорам с Могерини по новому соглашению между ЕС и Арменией, мы четко заявили, что намерены развивать отношения в обе стороны, идти — насколько это возможно — далеко и глубоко в наших отношениях в сотрудничестве и партнерстве, принимая во внимание обязательства Армении в других международных интеграционных процессах. Так что здесь все ясно.
— Результат мог бы быть гораздо лучше. Но на такие страны как Армения — с маленькой, но достаточно открытой экономикой — влияют и всякие негативные экономические тенденции извне. Так же, как влияют на многие другие страны ЕС. В условиях непростой экономической конъюнктуры, наше присоединение, надо отдать ему должное, дало нам возможность иметь доступ к довольно большому рынку. То, что производится в Армении, с нулевой таможенной пошлиной и без всяких административных препятствий идет на этот очень огромный потребительский рынок. Это существенный момент. А тенденция (роста — Ред.) есть: скажем, за последний год, то есть в 2016 году, экспорт Армении увеличился на 50 процентов. Вы понимаете, о каких цифрах идет речь.
— Вы правы, но все равно, понимаете, есть страны, которые из-за глобальных проблем, из-за общей мировой экономической конъюнктуры переживают кризис. И этот кризис продолжается и продолжается. А у нас все-таки есть тенденция к позитиву. И мы считаем, что в этом плане…
— Я не думаю, что одна Армения, а критика — это всегда хорошо. Если она направлена на то, чтобы улучшить условия, с тем, чтобы смотреть на перспективу, естественно, критику в этом плане нужно рассматривать как очень позитивный момент. И не сыпать пеплом голову и говорить, как все плохо.
— Вы знаете, я бы не стал возлагать на Армению такие амбициозные ролевые перспективы — быть медиатором. Но Армения действительно — почему нет? — может служить примером. И многие мои коллеги из ЕС говорят: смотрите, вы являетесь членом ЕАЭС, однако искренне и открыто развиваете очень тесное сотрудничество с ЕС. Не только с ЕС. У нас традиционно очень крепкие отношения со многими европейскими странами. И это не после нашей независимости, это исторически сложилось, что армянский народ уже не одно столетие поддерживает связи со многими народами европейского континента.
В этом плане мы очень открыто ведем нашу политику, открыто в том смысле, что хотим тесного сотрудничества со всеми, кто желает того же. И мы не хотим пользоваться противоречиями или проблемами, которые существуют между отдельными странами, чтобы конъюнктурно от этого что-то выигрывать. Это плохой подход с точки зрения перспективы, это может бумерангом ударить. Поэтому мы говорим и делаем то, что говорим. Мы делаем и говорим то, что делаем.
— Вы знаете, зарубежная армянская диаспора — это не что-то, находящееся на другой планете. Это не просто тысячи, это — миллионы нитей, связывающие Армению и зарубежную диаспору. Это живые нити. Нет в Армении практически ни одного человека, у кого нет родственников, живущих в армянской диаспоре. Неправильно, наверное, представлять ситуацию так, что армянская диаспора поддерживает, и поэтому Армения выживает и живет. Это совершенно не так. Армения — это суверенное независимое государство.
С точки зрения такого потенциала, который представляет армянская диаспора, — а это все-таки две трети армян, живущих в мире… Вы понимаете, это две трети, это в два раза больше, чем население Армении, — в ста странах мира. Это, конечно, очень серьезный потенциал. Я обычно говорю, что Армения — это не только маленькая страна, которая находится в этом геополитическом пространстве, это плюс еще 100 маленьких Армений, разбросанных по всему миру.
— Вы знаете, вы, видимо, очень хорошо подготовились к интервью, но по Карабаху вы задали вопрос, который не соответствует сути конфликта. Это не территориальный спор, это вопрос о правах человека.
— Гипотетически, даже здесь вопрос не идет о территориальном споре. Это Азербайджан представляет (ситуацию — Ред.) так. Вы из азербайджанских источников подготовили этот вопрос.
— Хорошо. Но я вам скажу, что это вопрос о правах человека, об основополагающем праве на самоопределение. Это тот конфликт, который на мировой арене, видимо, отличается от других тем, что США, Россия и Франция — то есть, от имени ЕС — выработали общий подход к тому, как этот конфликт может быть урегулирован. И они предложили его сторонам конфликта, а стороны конфликта – это, прежде всего, Азербайджан, Нагорный Карабах и Армения. Эти подходы отражены в пяти заявлениях, которые сделали президенты стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ — США, Франция и Россия. И мы со стороны Армении заявляли и заявляем, что мы готовы на этой основе идти на урегулирование.
— С точки зрения компромисса я сказал, что есть пять заявлений, и там написано, что предлагается. Это главами государств, то есть президентами США, Франции и России…
— Вот они предлагают. Это не Армения предлагает, это они предлагают: три принципа. Первое — принцип неприменения силы или угрозы силой. Как вы знаете, Азербайджан продолжает ежедневно угрожать применить силу и применяет ее. Второе — право на самоопределение. И третье — это территориальная целостность. Вот сочетание этих трех принципов…
— Территориальная целость всех вообще — как принцип международного права. Вот на основе этих принципов и нужно решать конфликт. Азербайджан говорит: вот есть территориальная целостность, причем со своей интерпретацией территориальной целостности. Если с такой интерпретацией, которую Азербайджан предлагает, то сейчас не было бы столько стран-членов ООН, которые стали независимыми государствами как раз используя право на самоопределение. Вообще, суть проблемы — это самоопределение Нагорного Карабаха, который провел в соответствующее время референдум, и на этом референдуме население проголосовало за это.
Так вот в этих предложениях сопредседателей говорится, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть решен путем свободного волеизъявления населения Нагорного Карабаха, которое будет иметь международно-правовую силу. Это очень глубокая формула в том плане, что здесь все сказано. Вот этого боится Азербайджан, (и говорит — Ред.) что вот нет. Мы, мол, дадим Нагорному Карабаху то-то и се-то, а международное сообщество говорит, что нет, население должно само решать, как им жить и какую они хотят иметь судьбу.
Остальное — это уже соответствующие другие элементы, так называемые мадридские принципы и элементы, которые были предложены в 2007 году в ноябре (принципы урегулирования нагорно-карабахского конфликта, предложенных Минской группой ОБСЕ конфликтующим сторонам в Мадриде в ноябре 2007 года — Ред.)
И вот на основе этих предложений сопредседателей мы ведем переговоры до сих пор. Однако каждый раз, когда мы приходим к каким-либо договоренностям и определенным компромиссам, Азербайджан делает шаг, а иногда и несколько шагов, назад.
— Закроет свой рынок?
— Вы знаете, вы задаете такой вопрос… Вот что будет, если для Германии все соседи закроют свой рынок? Вы представляете себе такое? Нет, не представляете…
— У вас гипотетические вопросы, вы ведете беседу в какую-то плоскость фантасмагории.
— Я не хочу сейчас давать сравнительную характеристику, но я могу вам сказать, что наши торговые отношения не однобокие. Почти 1/3 нашей торговли идет с ЕС. Поэтому это не так, что 99% торговли у нас только с Россией.
— Ну вот тем более, вы хорошо изучили и знаете. Этот теоретический вопрос не имеет оснований.
— Этот теоретический вопрос не имеет оснований, когда речь идет об Армении и России. Я не думаю, что есть основания задавать такие гипотетические вопросы. Хотя, конечно, любые вопросы можно задавать, мне нравится, когда задаются вопросы, интересно отвечать на вопросы. С точки зрения торговли, мы стараемся диверсифицировать наши торговые отношения.
— Ну, вы знаете, у вас зациклилось почему-то, что вот Россия, свет клином… Вообще, что Россия — это что-то плохое. Для нас.
— Мы смотрим более позитивным взглядом. Я думаю, было бы гораздо лучше, если бы все смотрели позитивным взглядом на отношения с другими странами.
— Вам спасибо.